А с чем косяк-то по п.4 вышел? Уж здесь-то всё должно было быть абсолютно аккуратно. От соблюдения процедуры, отсылки писем и т.д. до аргументации по сути.

Это не вопрос косяка, это действия, результат которых можно узнать только опытным путем. На последнем общем собрании я подробно рассказывал про это дело.

Закон говорит, что основания исключения должны быть указаны в уставе. Мы внесли пункт в устав, что однократное неисполнение решения суда по уплате денег, присужденных судом, является основанием для исключения. Гаева не заплатила, ей были высланы все уведомления строго по процедуре, она не отреагировала, ее выгнали. Плюс, в решении добавили, что выгнали ее также за систематические действия не в интересах товарищества, пока она была председателем правления ( я не сторонник этой причины, но собрание имеет право решать, как оно считает нужным). Формально и процессуально мы все сделали безукоризненно.

Гаева подала в суд, только указывая, что она не получала уведомления о собрании. Это была единственная причина в ее иске. Мы полностью доказали, что Гаева, не получая заказные почтовые уведомления, злоупотребляла правом, а ДНТ выслал все уведомления, которые требовались. Но проблема заключалась в другом.

Имеющаяся судебная практика позволяет выгонять за неуплату взносов.Неуплата судебных денег - это была абсолютно новая причина, никто раньше за это не выгонял. Я не мог точно сказать, какая будет реакция суда, нужно было делать и смотреть. Реакция была не в нашу пользу. Суд посчитал, что исключать можно только за правоотношения, непосредственно связанные с членством в товариществе - типа, за взносы, неиспользование земли и т.д. А за судебные деньги выгонять нельзя, нужно  обращаться  к судебным приставам и взыскивать деньги с их помощью. А  по поводу действий не в интересах товарищества суд посчитал, что общее собрание не может устанавливать, были ли такие действия в интересах, или нет. Этот факт сначала нужно установить каким-нибудь иным образом, потом принести доказательства (типа решения суда об ущербе и т.д.), а только потом исключать. Поскольку мы в суд не принесли никаких иных доказательств, кроме решения собрания и сопутствующих документов ( договор с Активом, подложные акты, платежки), суд также не счел это надлежащими  основаниями для исключения.

Я с такой точкой зрения не согласен, буду ее обжаловать во всех следующих инстанциях. Но ,к сожалению, только пройдя через судебную процедуру по данному вопросу, мы можем планировать свои действия. Пока Гаевой успешно удается избегать ответственности, либо путем вранья, либо путем таких-вот юридических нюансов.

Тем не менее, это проигрыш, и я беру на себя ответственность за него. Я уже объявлял на собрании, что вся работа, сделанная мной по данному делу, товариществу не будет стоить ничего, при проигрыше я не беру за это плату. Все вышестоящие инстанции также будут бесплатными для ДНТ. Если с товарищества взыщут деньги на юридическую помощь Гаевой ( а это весьма вероятно), я компенсирую эту сумму. Это неправильно с точки зрения юридической практики, но это моя позиция ( но только по данному делу, и по второму, где я апелляцию выиграл).

Где угодно готов защищать свою точку зрения - Гаева Нина Михаиловна лгунья, ее наглые и некомпетентные действия привели к потере  денег членами товарищества и потере времени при приватизации земли. Но есть закон, есть суд, и отвечать она должна в суде и по закону. Если этого не происходит, значит такой у нас суд и закон.

Уважаемый Михаил Юрьевич.

Спасибо за пояснения. Кстати, в слово «косяк» я вкладывал не обязательно значение «недоработка» или «ошибка», хотя и такой вариант возможен. Не достижение нужного (запланированного) результата – тоже косяк. Так что прошу не рассматривать употребленное слово «косяк» как замечание или претензию. Тем более, что, на данном этапе, Вы продолжаете следовать совету госпожи Гаевой «идти в суд», по сути, на свой страх и риск.
Кстати, имеющееся решение суда, по сути, означает, что внесенная в Устав норма об исключении за невыплаты по судебным долгам – незаконна. Интересно, а какой бы была реакция суда на иск о признании такого положения в Уставе незаконным (в общем виде, без привязки к конкретному случаю). Что-то я не уверен, что такой иск был бы однозначно поддержан. То это так, теоретизирование.

Но вообще, в обозримом будущем, вопросы сбора взносов, законного и с возможностью эффективно воздействовать на неплательщиков, могут приобрести очень немаловажное значение. Особенно в нашей ситуации, достаточно непростой по очень многим параметрам.

На нынешнем этапе всё относительно просто – за не сдачу взноса, утвержденного общим собранием, в утвержденный срок, можно в течение весьма небольшого срока неплательщика исключить. Что пока, по сути, означает лишение возможности приватизации земли, как бы там не хорохорился господин Лёвочкин. Действительно, лишить права пользования землей, пока она в аренде, может только суд. А вот дальше для исключенных (законно) из членов ДНТСН всё намного хуже.

А вот начиная со счастливого момента получения свидетельства о собственности на землю, возможностей воздействия становиться намного меньше. Более того, любой из собственников имеет право выйти из членов ДНТСН. Правда, законодательство обязывает его оплачивать пользование общим имуществом ДНТСН (дороги, при наличии водопровод и т.д.) Но, если я правильно понимаю, не обязывает его (уже не члена) оплачивать создание такого общего имущества. Правда, есть варианты такие платежи размазать по плате за пользование, это возможно, хотя и не просто и надо делать весьма аккуратно. Получить долги за использование, конечно можно. По суду, медленно и печально, в течение многих месяцев, а то и лет.

А в нашем случае, ситуация серьезно усугубляется необходимостью многочисленных смещений и переездов, в том числе на «дикие» территории, требующие предварительной подготовки, и, соответственно, серьезных вложений, которые должны быть разделены на всех членов ДНТСН. И пока такая подготовка не выполнена (и, соответственно, не собраны предварительно необходимые взносы), может возникнуть изрядное количество неприятных коллизий.

Ладно, будет сделан проект межевания, останутся недовольные , не очень мало, но, есть надежда, и не слишком много. Проект будет утвержден общим собранием. Кто-то, конечно, побежит в суд, но, это, как говорится, дело бытовое. Так или иначе это дело утрясется. Тут просто вопрос аккуратности в принятии и формулировке решений, соблюдении процедуры и т.д. Остальное доделает демократический централизм. Но это-то всё еще, как мне кажется, цветочки. Ягодки начнутся на следующем этапе.

Решение общего собрания по распределению участков принято. Можно забивать колышки и приватизировать землю. Вот тут-то и начинаются проблемы. Хорошо, дядя Вася остается на своем месте, он честный член ДНТСН и платит необходимый взнос на дороги и подготовку территории, тут нет проблем. А если дядя Вася не честный, получает свидетельство о собственности и пишет заявление о выходе из членов. И ничего платить не хочет? Уже хуже. А если этот дядя Вася в соответствии с распределением участков переезжает на соседний, где был дядя Петя, а дядя Петя должен переезжать на бывшую укатанную дорогу или на вообще неразработанные территории в лесу? Как тут быть? И даже если дядя Вася честный, и взносы платит, в какой момент ему дядя Петя должен освободить участок? Он (дядя Петя) явно не будет хотеть куда-то двигаться до того момента, пока его новый участок не будет должным образом подготовлен. Для чего должны быть собраны взносы со всех (или почти всех) членов ДНТСН. И проведены необходимые работы. Так что, в какой момент должно возникать право приватизации участка, чтобы избежать всех этих коллизий, и как законно обеспечить возникновение такого права именно в нужный момент – большой вопрос. На мой взгляд, тут есть о чем очень серьезно подумать. И, поскольку вопросы, похоже, действительно очень не простые, думать начинать стоит уже сейчас.

Хотелось бы узнать, какие мысли по вышеизложенным проблемам есть у руководства ДНТСН и юриста.

Уважаемый Петр, задумок по решению изложенных Вами проблем много, только вот Михаил Юрьевич их постоянно секвестирует.
Сейчас в товариществе эпоха колхоза, понятно, многие вопросы можно решить общим собранием
большинством голосов. Но есть серьезные моменты. Вот однозначного ответа
теряют ли члены товарищества права пользования землей после исключения из ДНТСН
на сегодня нет. Именно здесь заложена мина.
Земли в товариществе для выполнения нормативных требований при проектировании территории
не хватает. Сейчас все вопросы решаются путем урезания максимального размера
участка (12 соток) и распределения площади участков земли исключенных членов
товарищества. Чую, шухер в данном вопросе будет приличный. Как его избежать?
Думаю, надо товариществу инициировать изъятие земельных участков бывших членов
товарищества через суд, до утверждения проекта межевания территории ДНТСН.
Все остальные земельные вопросы решаемы, особых опасений от них нет, нужно только время и
административная воля правления во главе с председателем. В любом случае, члены
правления предполагают сначала подготовить территорию товарищества под
земельные участки, пробить дороги, решить другие общие задачи (забор,
контейнерные площадки под мусор, пожарные водоемы и т.п.) и только затем начать
процедуру получения земли в собственность.
И еще, мы не одиноки в решении наших вопросов, есть у кого поучиться, будем использовать их накопленный опыт.

Уважаемый Сергей Львович.
То, что правление думает над этими вопросами - очень хорошо.
То, что Михаил Юрьевич возникающие задумки регулярно секвестирует - еще лучше.

Ведь, как сделать справедливо - в данном случае придумать намного проще, чем придумать как сделать справедливо и законно (в соответствии с существующим, далеко не идеальным законодательством).

В отношении прав на приватизацию участка - дело весьма запутанное, как из-за несовершенства законодательства, так и из-за отсутствия документальных подтверждений распределения, права использования и т.д. Здесь плясать стоит, как мне кажется, от правоприменительной практики. В отличие от случая с исключением Гаевой за невозврат судебных расходов, практики в этом вопросе существует немало. Что там и как, сказать может только специалист после изучения вопроса. Исходя из этого и стоит решать, стоит ли предварительно лишать права пользования по суду.

А вот насчет остального, в отношении которого "особых опасений нет", возможно, не всё так просто. Не может ли возникнуть ситуации, в которой то же большинство, которое, условно, "всем довольно" и которое поддержит распределение участков, откажется поддержать задержку в приватизации (а там светит серьезная задержка, хорошо если меньше года) на подготовку территории для всех на время сбора взносов и производство необходимых работ? А решит, опять-таки, условно, "распределение участков утверждаем, ждать ничего не хотим, забиваем колышки и приватизируем. А всё остальное потом". И ведь вожди могут найтись.

P.S. То, что у Михаила Юрьевича есть мысль и он её думает - внушает сдержанный оптимизм. 

По поводу подготовки территории и задержки приватизации.
В результате предварительного планирования практически все участки членов товарищества для соблюдения нормативных требований при проектировании переформировались и сместились со
своих мест. Члены товарищества в подавляющем большинстве своем относятся с пониманием к данному факту. Возмущающих примерно один на 10-15 членов товарищества, что не делает погоды, так как все их возражения сводятся к желанию сохранить избушки-гнилушки, колодцы, плодовые деревья и т.п.
Особо упоротых по товариществу наберется несколько человек. По всей видимости, они точно пойдут в суд, что отдельные из них уже делают, не слушая никого, включая Михаила Юрьевича. Остановить или замедлить получение земли в собственность они вряд ли смогут, например, Голенецкому В.С. суд отказал в обеспечительных мерах по его иску, но потрепать нервы правлению во главе с председателем вполне могут.

Во время ознакомления членов товарищества с предварительным распределением участков всем подробно объясняется порядок дальнейших действий. На наш взгляд он логически обоснован.
После постановки на кадастровый учет территории товарищества с уточненными границами можно спокойно приступать к освоению образовавшейся в результате проектирования свободной территории (в основном это горелый лес и низина с кустарником), на которой предполагается
размещать участки так называемых трехсоточников, их около 50. Пока не переселим
трехсоточников, на добровольной основе, не получится вынос в натуру остальных участков. Зависимость простая - все существующие участки трехсоточников распределены под участки остальных членов товарищества.

Бузить на данном этапе смысла нет, ждать придется.

Ворчание в основном по поводу бесплатного увеличения площади участков трехсоточников до пяти соток и необходимость освоения территории за счет всех членов товарищества. Здесь, согласен, имеется пища для размышления и действий. Так, мы начали создавать специальный фонд путем "добровольных" пожертвований членов товарищества на увеличение площади своего участка, возникающей из проектировочной возможности. Есть еще и другие предложения, но они требуют решения Общего собрания.

Забивать колышки и начать получать землю в собственность без подписи председателя правления не получится, разве только через суд. Да и администрация будет всячески препятствовать без выноса в натуру проекта межевания территории товарищества, во всяком случае такие письменные предупреждения имеются.

Осваивать территорию и ждать придется.

Сковырнуть председателя правления в обозримом бедующем практически невозможно, и не потому что он самый достойный, а потому что, во первых, вряд ли кто захочет и сможет, а во вторых, на горизонте никого не видно, да и члены товарищества стали более ответственны в своем выборе. Может не скромно, зато откровенно.

То, что найдется некоторое количество желающих потрепать нервы, особенно Правлению и его председателю, к сожалению, медицинский факт. Ну, или явление природы. Тут ничего не сделаешь.

Насчет придется ждать, а не бузить - дай-то бог.
К сожалению, если просто принять решение по распределению участков (а его, боюсь, особо-то оттянуть не удастся), и при наличии проекта межевания территории товарищества, возникает некое, утвержденное общим собранием соответствие - участок № такой-то - гражданин, член ДНТСН Вася Пупкин. И что может помешать Васе Пупкину, если он окажется неумеренно прытким, заказать в соответствующей лицензированной организации вынос участка № такой-то в натуру - я не вижу. Там, конечно, нужны некоторые дополнительные действия, описывать их не буду, чтобы не смущать неокрепшие души потенциальных Вась Пупкиных, но это возможно. И чисто юридических препятствий не вижу - участок (размежеванный в проекте, со всеми необходимыми причиндалами) есть - есть, решение, что это участок Васи Пупкина есть - есть. Приведет Вася кадастровых инженеров, померят они что надо, вобьют четыре кола - и будет Вася Пупкин кричать, никого и ничего не дожидаясь, что это его участок, и заявление на приватизацию потащит в Администрацию. Есть конечно, некоторая надежда, что Администрация, как и обещала когда-то, пока дорог не построили хрен что даст приватизировать. Возможно, конечно, но незаконно. И Вася вполне может требовать оформления приватизации в суде.

Предлагаю продумать возможные проблемы такого рода и способы их решения заранее.

Что касается "сковырнуть председателя" - согласен. Желающих, а, тем более, желающих и могущих, что-то как-то не видать. Когда я писал о вождях - я имел ввиду не смещение председателя, а появление некоторого количества активистов, которые могут пытаться протащить через общее собрание некое популистское решение. А при нашем общем собрании я не стопроцентно уверен, что это невозможно. А ведь даже одно такого рода непродуманное решение может всем очень дорого обойтись.

У юриста мысль есть, и он ее думает!

Борис, извиняюсь, но удержаться не могу. Комментарий может быть один:

"Кто о чем, а вшивый о бане".