Часть 3
Как мне кажется, перед тем, как задавать вопрос о сумме взноса "на дороги" и сметах, которые господин Голенецкий желает видеть, надо понять, что же мы, ДНТСН, под строительством дорог на данном этапе понимаем. И вот здесь, действительно, вопросы есть, и серьезные.

Если мы собираемся на данном этапе сделать некие временные дороги, условно, снести бульдозером по трассе дорог сарайчики и кустики, чуть подровнять и засыпать слегка щебнем (который через год-два в глинке утонет), лишь бы было можно по-мокрому проехать - то по 60 тыщ - это как-то много.
Если говорить о каких-то более менее приличных дорогах, с выборкой какого-никакого корытца, с нормальной уплотненной засыпкой не в 3-5см, с какими-никакими канавками для водостока, сумма по 60 тыщ. уже вовсе не чрезмерна, а вполне похожа на правду.
Если мы хотим асфальт, поребрики, тротуары плиточкой, нормальный водосток, озеленение и клумбы - то это уже вовсе не по 60 тыщ, а сильно больше.

Так что первый вопрос, который надо сейчас решить - что же мы хотим строить. Причем хотим строить именно сейчас. Есть в этом еще один важный момент. Если мы захотим в дальнейшем делать еще какую-либо инфраструктуру - тот же водопровод, и то и канализацию, вдруг газ - делать до прокладки этих сетей хоть сколько-то капитальные дороги бессмысленно, при прокладке придется их перекопать, улочки у нас узкие, пройти по обочинам не получится. Есть, конечно, в природе ГНБ, но это дорогое удовольствие.

Соответственно, хотелось бы услышать, что же планируется делать сейчас в отношении дорог. И как это стыкуется с дальнейшими планами на инфраструктуру.
И только после этого будет смысл задавать какие-либо вопросы о сумме взноса, проектах, сметах и т.д. и т.п.

Ну раз уж господин Голенецкий вопросы задал, позволю себе пару комментариев по этому поводу, чтобы без дела народ глупостями не смущал.

Господин Голенецкий, да где ж Вы нашли разницу в требованиях к дорогам в Ж-4 и Ж-5? К их ширине, в частности? Тем более, позволяющую "сэкономить миллионы рублей". Можно ссылочки с нормами и пояснениями в студию?

Господин Голенецкий, как Вы себе представляете "объявление конкурса подрядчиков и рассмотрение представленных ими смет на проектирование и строительство дорог в "Приморском"? Вы полагаете, что прямо куча серьезных контор в очередь станет? И прямо сметы будут считать? Вообще, тендер происходит несколько по другому. Объявляется ТЗ, объявляется смета с объемами работ, объявляется максимальная сумма контракта (т.е. это всё, и ТЗ, и объемы, и сумма должны быть уже составлены и посчитаны заказчиком), и потом желающие смотрят и заявляют - могу подвинуться на столько-то. Никто на халяву сметы считать не будет, это тоже работа и тоже стоит денег. Но даже если всё это объявить, сдается мне участниками станут только мелкие ООО, которые выглядят так - владелец, обязательно грузин или, на худой конец, армянин, непременно с большими усами, его молодой племянник в качестве прораба, который ни хрена не понимает, и десяток узбеков. В лучшем случае есть в собственности трактор беларусь, но это редко, обычно и он арендован. Доверить этим деятелям можно только ямочный ремонт, и то, только на внутридворовой территории, на дорогу выпускать уже нельзя. И даже это под присмотром, очень любят, например, класть асфальт поверх снега. Много их таких по дорогам города и области бегает. Господин Голенецкий у нас выступает прямо как младолиберал из девяностых - рынок все решит и все отрегулирует. Ни хрена он не отрегулирует, что бы сделать хорошо и более менее дешево, самим шевелиться надо. И считать, и надежных исполнителей искать, и торговаться, и контролировать.

Ну и последнее. Как говориться, кто о чем, а известно кто о бане. Господин Голенецкий, как Вы себе представляете "увеличение площадей участков"? Даже если допустить, что возможно запроектировать в Ж-5 дороги чуть Уже (что крайне сомнительно, ждем от Вас секретных норм про дороги в Ж-5 и в Ж-4) и может теоретически возникнуть некая дополнительная площадь, как ее поделить-то? Вариант-то один, всем поровну, члены ДНТСН равны, обсуждалось многократно. А это - полная переделка проекта. Просто сдвинуть заборы на, условно, 20 см не получиться, не поровну выйдет. А тогда это весь круг с проектированием, согласованием и всем прочим с начала, и по деньгам, и по времени. И, кроме того, боюсь, всякие госорганы, и сосновоборские, и областные, сильно не поймут. Скажут, "о....ели вы, ребята". Так что зачем впустую воздух-то сотрясать (вернее, клавиши, провода и эфир).

По пп. 7 и 8 всё понятно, судя по сумме взноса и смета примерно аналогична прошлогодней.

Хотелось бы увидеть пояснения руководства ДНТСН по сути заданных вопросов (вопросы к господину Голенецкому, разумеется, не в счет, если сочтет нужным - ответит).

Уважаемый 5383115,

Сразу дисклеймер - я. конечно, никакое не руководство, а просто частное лицо. Но, в силу разных причин, неоднократно общался с Сергеем Львовичем по поводу дорог, причем будучи на противоположной стороне. Доходило до очень жарких споров, и я был несогласен, иногда сильно. Но в конце концов пришел к выводу - нет в вопросе с дорогами и взносами на них нормальной тактики. Нормальной тактикой было бы принятие решения о сборе этих денег до приватизации. тогда все сдали бы как миленькие,как когда-то Гаевой несли по 40 тысяч еще до всяких проектов. А сейчас каждый может Председателя на хер послать, и ему за это ничего не будет. А когда грейдер, разравнивая убогую дорогу, чуть засыпет вход на его участок, он же бежит к Председателю с воплями, что гибнет урожай, и ему к себе не пройти-не проехать. Нет тут хорошего решения. И времени долго считать тоже нет, поскольку у кучи народу просто тупо нет никаких подъездов к участкам. А другие молодцы также тупо ставят заботы и перекрывают существующие дороги. И они тоже формально правы - это их собственность. И че делать в такой ситуации? Есть желающие все разруливать? Может, г-н Шаман поколдует, и все само как-нибудь рассосется? Хрен он поколдует, доносы писать легче! А здесь нужно действовать и брать ответственность на себя. Приморскому пока везет, Председатель это делает. Я для себя сформулировал так - можно найти кучу вопросов и недостатков в теме с дорогами. Но от этого дороги не появятся. А если сдать взнос - то появятся. Останется только вопрос нормального контроля за расходованием - тут, как говорится, велкам. Есть ревизионная комиссия, можно дополнительно в ее члены напроситься. И проверять, контролировать, потом снова проверять. Я в процессе не участвовал, но знаю, что велись разговоры с несколькими подрядчиками, выбран самый оптимальный вариант. Условия предложены вполне рабочие, даже без требования предоплаты (им кушать хочется, они на все  согласны). Сделали кусок, их проверили. потом заплатили. Такие условия позволяют сохранять деньги, и контролировать качество строительства. Договор с ними будет тщательно прорабатываться и утверждаться Правлением. Но начинать надо, иначе в этот сезон вообще ничего сделать не успеем.

Уважаемый Михаил Юрьевич.

Во-первых, спасибо за оперативный комментарий.

Касательно дорог. Я прекрасно понимаю, как, очень надеюсь, и подавляющее большинство членов ДНТСН, что дороги делать надо. И, надеюсь, что, по крайней мере частично, необходимая предварительная работа, как-то, например, поиск и предварительные переговоры с потенциальными подрядчиками, председателем и правлением проведена. И заявленная сумма взноса особых вопросов не вызывает, понятно, что есть достаточно много срочных дел, и дороги, и обеспечение возможности переезда на "новые места" для тех, кто туда попал, и всякие помянутые в смете контейнерные площадки и пожарные водоемы (тут дело такое, казалось бы, можно и подождать, а вот будут ли всякие МЧС-овцы и прочие экологи ждать с выпиской штрафов - большой вопрос). И понятно, что 60 тыщ первые, но явно не последние, даже если предположить, что инфраструктура ДНТСН будет делаться по самому минималистичному варианту.

И с контролем расходования я лично особых проблем не вижу, в отличие от оценки стоимости проектирования, что вопрос но самой своей природе довольно мутный, в строительстве всё в метрах, кубах, тоннах, человекочасах и прочем. И материалы, и работы, и остальное. И всякие ФЕРы-ТЕРы и прочие ЕНиРы никто не отменял, и есть достаточно ориентиров, что и сколько должно и может стоить. Поторговаться конечно, никогда не лишне, тем более, что мы оказываемся платежеспособными заказчиками в тяжелое время, но ориентиры, от чего плясать, очевидны.

Что касается описанных Вами условий, то отсутствие предоплаты - для дорожных и околодорожных строителей это не бонус нам, а норма. Они привыкли так работать, большая часть их заказов - гос и окологос, там с предоплатами туго. Скорее, оплата по частям - это бонус от нас им, на привычных им госзаказах всё сильно хуже, сделай всё, сдай с кучей бумаг, а потом еще месяца три жди денег. В лучшем случае. Так что заказчики мы для них весьма и весьма привлекательные.

Я вовсе не "искал недостатки в теме с дорогами", на то у нас целый шаман имеется. И прекрасно понимаю, что единственный способ что-то сделать, не растягивая на многие годы - дать определенный карт-бланш правлению и председателю в решении текущих вопросов, в том числе весьма серьезных - вроде выбора подрядчика и заключения договора с ним, включая торговлю и определение цены. И с контролем проблем нет, если стоит, условно, песок в окрестностях Соснового Бора 500 за куб, то не может быть 600, или это должно быть очень серьезно обоснованно. Если 300 кубов, то не может быть 350, песок-то никуда не делся, вот он, на дороге лежит, и объем проверяется и считается. Просто контролировать надо, и на этапе ценообразования, и объем и качество исполнения.

По сути, я лишь призывал не забывать при решении, несомненно, нужных, важных и срочных текущих, тактических, вопросов, о существующих и возможных дальнейших, стратегических, планах. Чтобы не закапывать деньги впустую, или, если задачка совсем уж не решается, такое закапывание минимизировать.

Единственный, по сути вопрос, который я задал относительно дорог - что же именно мы сейчас собираемся делать. В том отношении, что если мы планируем какое-то дальнейшее развитие инфраструктуры, хотя бы тот же водопровод, стоит сильно подумать, не обойтись ли на первоначальном этапе в отношении дорог самым минимумом - пробили, чуть подсыпали, и пока хватит. Иначе (если будем делать еще какие-либо подземные коммуникации) придется делать дороги второй раз, убъем при дальнейших земляных работах.

Надеюсь, что руководство товарищества, несмотря на понятную сейчас большую занятость, найдет немножко времени и сообщит об имеющихся планах чуть более подробно, чем "Строительство дорог, пожарных водоемов, контейнерных площадок и имущества общего пользования товарищества".

Ведь если говорить без экивоков и прочих политесов, на предстоящем собрании мы предполагаем решить, что собираем деньги на начало развития инфраструктуры товарищества и поручаем правлению и председателю в течение ближайших полугода-года такое развитие начать. И потому мне, как, наверное, и многим другим членам ДНТСН, перед принятием такого серьезного решения хотелось бы понимать планы руководства товарищества чуть более подробно, чем вышеприведенная фраза из проекта сметы. По крайней мере один конкретный вопрос касательно дорог, связанный с возможными дальнейшими планами, я задал.

Да, и насчет исключаемых. Поскольку это моя епархия, отвечу. Ряд из них все заплатил, их исключать не будут. А по остальным тонкая ситуация, поскольку суды исключаемых жалеют. В последний раз Мамедовых восстановили не потому, что мы нарушили процедуры, а потому, что суд их просто пожалел. Нам сказали, что Приморский злоупотребляет правом, поскольку хочет их исключить, а надо с ними работать - убеждать, уговаривать, пытаться взыскивать взносы через суд и т.д. И поэтому их восстановили. Позиция суда очень спорная, но это Суд,  а я "просто парикмахер". Будем работать.

Да, Михаил Юрьевич, насчет "трудноисключаемых" повеселили. Похоже, не грозит Вам в ближайшие годы без работы в "Приморском" остаться. С нашими разнообразно диссиденствующими сотоварищами судиться - не пересудиться.

А как насчет еще одного вопроса из вашей епархии - с "нераспределенцами"? Формулировка в повестке прямо как-то настораживает, что, прямо так злостным халявщикам и распределим? Даже принципиальные диссиденты, платящие исправно, тем не менее, взносы, такого неприятия не вызывают, хотя кровь, конечно, товариществу портят. Правда, помнится, наш дорогой шаман некоторое время назад от собственности отказывался.

"Принципиальных халявщиков" практически не осталось. Кто тянул с оплатой взносов -  заплатил в конечном итоге и взносы, и пени, и получил участки меньшего размера, чем мог бы при нормальном развитии событий. Они сами себя наказали. Воевать с ними мы не хотим, все остальное останется на их совести. Если ее нет, то взрослых людей не переделаешь. Наша задача - все сделать по закону, руководствуясь целями и потребностями членов ДНТ. Что мы и делаем. Подробности, как говорится, "в личку". Можно мне позвонить, я более детально расскажу.

Часть 2
По п.4. Тут понятно, изрядная часть разнообразных работ, необходимых для оформления собственности, в принципе является общей, и без её выполнения оформление собственности ни для кого было бы невозможно. Потому дележка оплаты этой части работ на всех логична и понятна. По суммам в этом пункте без изменений?

По п.5 вопросов нет. Придумать, конечно, можно, но это пусть наши доблестные диссиденты развлекаются.

По п.6. Частично, конечно, вопросы заданные нашим дорогим шаманом, имеют основания быть.
Сразу отвечу , не очень боясь наврать, если вру - поправят. Сумма явно взята, как выразился наш дорогой шаман, с потолка. В том смысле, что детальных расчетов не производилось, а из опыта соседей, из общих предварительных разговоров с дорожными строителями, возможно, потенциальными подрядчиками, примерно оценено сколько же это дело может стоить. Явно на данном этапе плюс-минус. Возможно, немало плюс-минус, но, наверняка, не во многие разы. Могу господина Голенецкого успокоить, в этих деньгах строить муниципальные дороги не получится, сильно маловато деньжат, 30 мильонов для дорожников (нормальных) вовсе не впечатляющая сумма.

Необходимость сейчас принимать какое-то решение о взносе на дороги я понимаю: во-первых, такое решение надо принимать общим собранием, а оно раз (редко, два) в год, и, во-вторых, процесс сбора денег - дело не минутное, решить, что все в неделю-две должны сдать по 60 тыщ. - боюсь, будут изрядные проблемы с собираемостью взноса.

Тест довольно длинный, потому частями и загрузился в обратном порядке. Часть 1
Ну наконец-то хоть кто-то заинтересовался повесткой предстоящего собрания и предлагаемыми решениями. А то я один всё пристаю и пристаю к руководству ДНТСН с разными общими вопросами. Некоторое количество вопросов в связи с повесткой собрания действительно возникает. Тем более, что собрание, ввиду известных проблем с коронавирусом, планируется проводить с максимальным использованием представительства от членов ДНТСН. И хотелось бы доверять представителям с пониманием, что же доверяешь решить, не скатываясь к временам "кивал-уполномоченных", как, помнится, некоторые любили выражаться.

По п.1 вопросов нет. Кто-то умер, есть наследники, желают вступить, чистая формальность.

По п.2 тоже понятно, упорно не платят, надо исключать. Но вопрос в чем? По крайней мере, первые три-четыре фамилии исключаются не первый и не второй раз. Да что там, сколько помню, столько их и исключают. И всё за не уплату. И всё никак не исключить. Что ж такое, что не так делается? За чуть не десяток лет все формальности-то можно было соблюсти? Можно уже было, наверное, учесть весь богатый накопленный опыт и исключить, наконец окончательно и неоспоримо. А то всё прямо по Виктор Степвнычу, никогда такого не было, и вот опять.

По п.3. Тут тоже есть вопросы. Насколько я помню, на прошлом собрании оставлено девять "нераспределенцев". И были они двух сортов - неплательщики-должники и принципиальные несогласные, с ДНТСН судящиеся.
Причем четверо из "нераспределенцев"-должников в предыдущем пункте исключаются из ДНТСН. А в отношении "принципиальных нераспределенцев" на прошлом собрании было решено "отложить до завершения судебных разбирательств", ибо, что же решит в итоге суд, знать нам не дано. Не знаю, что записали в протокол, но устно на собрании это звучало именно так. Суды, насколько мне известно, в разгаре, конца не видно.
В связи с этим вопрос, кому же из девяти "нераспределенцев" предполагается распределить участки на ближайшем собрании, без дальнейших откладываний?

Откуда взята цифра в 60 000 рублей - с потолка? Муниципальные дороги, проходящие через ДНТ, мы тоже будем строить за свой счёт?  Где смета расходов на строительство дорог? Кто её составлял? Где конкурс подрядчиков и их сметы для сравнения? Мы перешли из зоны Ж-4 в зону Ж-5 с другими требованиями к дорогам - их ширину можно уменьшить и на миллионы рублей сократить расходы, а также увеличить площади участков Нужно посчитать - возможно дешевле будет изготовить новый проект дорог и сэкономить деньги. Считаю, что вопрос о сборе целевого взноса на дороги нужно отложить, объявить конкурс подрядчиков и рассмотреть представленные ими сметы на проектирование и строительство дорог в "Приморском".