Несколько лет назад я просто бросался в бой, читая хрень,написанную субъектами вроде мадам Рабы или г-на Левочкина. Ну как же, ведь взрослые люди, они же ответственно относятся к своим словам, просто немного заблуждаются... Реальность оказалась проще, ее понимание пришло со знаменитой фразой министра иностранных дел. Поэтому нужно просто спокойно, раз за разом, объяснять, почему фраза министра имеет универсальный характер. Когда человек некомпетентен - это пол-беды, а вот если он напрочь лишен сомнений и чувства рефлексии - остается только веселиться.
Г-н Левочкин опять обоврался.
"Во-первых, Вы ОБЯЗАНЫ занести этот "бред" впротокол. Я на этом настаиваю." - ни черта Вам, господин хороший, правление не обязано. В протоколе отражены основные тезисы выступающих, а пересказывать дословно весь бред секретарь не нанимался.
"А вывод прост: поскольку ДНТ - юридическое лицо, а Вылично входите в состав его органов, то трудовых отношений между Вами и ДНТ быть не может". - г-н Долотенков и входит в состав органов управления, и сам является органом управления. Это обстоятельство никак не влияет на тот факт, что физическое лицо, являющееся органом управления, может иметь трудовые правоотношения с юридическим лицом, органом управления которого он является. Нигде в законе нет такого запрета, нет его и в 99 ФЗ.
"В третьих, Вы не дочитали ФЗ-99 до конца (или нечитали вообще). Там есть ст.3, пункт 4. Он разъясняет, что глава 43 Трудового Кодекса на Вас не распространяется." - это уже вранье прямое. В данном пункте нет ни единой буквы про то, что ТК РФ не распространяется на председателей правления некоммерческих организаций. Вот этот пункт: 4. Впредь до приведения законодательных и иных нормативныхправовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с положениями Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) законодательные и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, а также акты законодательства Союза ССР, действующие на территории Российской Федерации в пределах и порядке, которые предусмотрены законодательством Российской Федерации, применяются постольку, поскольку они не противоречат положениям Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона).
"Так что Ваш, так называемый "трудовойдоговор" - вне законодательства. Он - ничтожен. И Вас легко "взять за ж...", хотя бы за неуплату налогов от ведения коммерческой деятельности". - г-н Левочкин может пойти по стопам своей соратницы по нелегкой борьбе - мадам Раба, и написать, например, донос в налоговую на Долотенкова. Когда это произойдет, я не удивлюсь.
Ну зачем же Вы так жестко: "ни черта Вам, господин хороший, правление не обязано. В протоколе отражены основные тезисы выступающих, а пересказывать дословно весь бред секретарь не нанимался". (Прощенное воскресенье на дворе, всё таки).
Пересказывать в протоколе ничего, действительно, не надо. Протокол должен в точности соответствовать тому, что происходило на собрании. А, увы, должность стенографистки в ДНТСН, отсутствует. И секретарь собрания при всем желании не в состоянии полностью и точно отобразить в протоколе выступления в прениях.
Соответственно, что. Первое. Пусть господин Лёвочкин предоставит текст своего выступления. Второе. Поскольку господин Лёвочнин замечен неоднократно в определенной неаккуратности в текстах, пусть, кроме того докажет, что представленный текст соответствует, с точностью до стилистической правки устного выступления для положения на бумагу тому, что он в действительности на собрании говорил. Пусть идет к господину Голенецкому В.С., тот вроде вел видеозапись, и просит соотвествующий фрагмент. И прикладывает к тексту своего выступления. Третье. Поскольку, с одной стороны, имеются определенные сомнения, насколько тезисы господина Лёвочкина имеют отношение к юриспруденции, а не к определенным разделам медицины, и, с другой стороны, мнению штатного юриста ДНТСН господин Лёвочкин не доверяет - пусть бы сходил господин Лёвочкин в какую-нибудь юридическую контору, заплатил денег, изложил ситуацию, как он её видит, и попросил составить квалифицированный отзыв (ну тут вариантов два - юриспруденция либо медицина). И отзыв к остальным вышеозначенным документам приложил.
По получению документов Правление вполне может пойти навстречу члену ДНТСН г. Лёвочкину А.Г., рассмотреть их. И если представленный текст выступления соответствует видеозаписи, и независимые юристы подтверждают, что сие не медицина, вполне может приложить текст выступления г. Лёвочкина на собрании к протоколу как особое мнение. Почему нет. Единственное что, поднапрячся сначала надо не Правлению, а господину Лёвочкину.
И самое главное - Г-н Левочкин считает - если сказано, что юридическое лицо должно руководствоваться в своей деятельность ГК РФ и специальным законом об этом юридическом лице, то это означает, что ничем другим руководствоваться нельзя. Это довольно идиотская точка зрения, но простительная людям малограмотным. Остается только порекомендовать им вчитываться в текст, где написано, что "4. Гражданско-правовое положение юридических лиц ипорядок их участия в гражданском обороте (статья 2) регулируются настоящим Кодексом. Особенности гражданско-правового положения юридических лиц отдельных организационно-правовых форм, видов и типов, а также юридических лиц, созданных для осуществления деятельности в определенных сферах, определяются в соответствии с настоящим Кодексом, другими законами и иными правовыми актами.";
6. К отношениям по осуществлению некоммерческимиорганизациями своей основной деятельности, а также к другим отношениям с их участием, не относящимся к предмету гражданского законодательства (статья 2), правила настоящего Кодекса не применяются, если законом или уставом некоммерческой организации не предусмотрено иное.";
"4. Отношения между юридическим лицом и лицами,входящими в состав его органов, регулируются настоящим Кодексом и принятыми в соответствии с ним законами о юридических лицах."
Соответственно, если Председатель правления просто осуществляет некую деятельность в рамках гражданско-правовых отношений,реализует права и исполняет обязанности - для этого достаточно Гражданского кодекса. А если между ДНТСН и его Председателем правления сложились отношения, имеющие характер трудовых, то здесь вступает в силу Трудовой кодекс, поскольку эти отношения не относятся к предмету гражданского законодательства и никаких ограничений ГК не может накладывать.
И насчет моего образования - если г-н Левочкин возьмет на себя обязательство художественно, с выражением и душой, зачитать со сцены ДК дипломы о всех моих образованиях, то я ему покажу диплом и об окончании юрфака. Но начать ему придется с диплома об окончании музыкальной школы, а заканчивать дипломом об окончании школы фермеров. А пока свою трудовую квалификацию я подтвердил демонстрацией соответствующего документа работодателю при подписании договора. Метать бисер буду только в обмен на эстетическое удовольствие.
Когда-то я думал, что Михаил Юрьевич - юрист. Теперь понятно, что - нет, поскольку даже в ГК разобраться не может, я уж не говорю про ФЗ-99 и ТК РФ. Ну раз сегодня "прощённое воскресенье", я его прощаю: ну не дано человеку... А по поводу что правление обязано, а что не обязано, то тут Вы сами пишете, что в протоколе должны быть отражены основные тезисы выступающих. На этом я и настаиваю. Конкретнее: чтобы занесли факт того, что я предупредил Общее собрание о том, что трудовой договор ничтожен, перечислил статьи ГК РФ и ФЗ-99 и зачитал их. А всю мою речь писать в протокол не нужно, так мог подумать только глубоко больной манией величия человек. Ну, как говорилось в известном фильме: "Кардинал и лавочник - это сила".
Должен присоединиться к мнению Михаила Юрьевича. Абсолютно прав наш министр иностранных дел: "д... ...дь". Полное отсутствие даже попыток что-то понять. И никуда (просто абсолютно никуда, даже в габарит вселенной) не влезающее самомнение.
P.S. Господин Лёвочкин, Вы давно и плотно, несмотря на мои (и не только) неоднократные попытки уточнить таки у Вас этот вопрос, путаетесь в показаниях. Приведите-таки конкретный список статей (и их пунктов, при наличии таковых) законов и кодексов РФ, которые на Ваш просвещенный взгляд (где уж нам, крестьянам), нарушает заключение трудового договора с председателем. Мы уже слышали и читали столько вариантов в Вашем исполнении, что голова кругом. Так что же конкретно Вы требуете записать в протокол? В стиле закон-статья-пункт.
Хотел бы дополнить, вернее, внести поправку в протокол по седьмому вопросу. Я выступил не только с информацией о том, что между ДНТ и Председателем правления не может быть трудовых отношений и заключение трудового договора влечёт нарушение ГК РФ, но и с информацией о том, что заключение трудового договора между Председателем и ДНТ после 01 сентября 2014 года влечёт прямое нарушение Федерального Закона № 99 от 05.05.2014, которым и введены соответствующие поправки в ГК РФ. Прошу занести это в протокол. Даже зачитал статьи, но наш, якобы, юрист не придал этому значения.
Ваш бред мы уже слышали, пора бы успокоится. Ваша аудитория - Раба, Голенецкий В. и им подобные. Там в палате хватит всем места.
В соответствии с пунктом 4 статьи 53 Гражданского кодекса РФ (введен Федеральным законом от 05.05.2014 № 99-ФЗ) отношения между юридическим лицом и лицами, входящими в состав его органов, регулируются настоящим Кодексом и принятыми в соответствии с ним законами о юридических лицах.
Для садоводческих и дачных некоммерческих товариществ специальным законом является Закон № 66-ФЗ. Однако, в этом законе ничего не написано про обязательность заключения трудового договора, указано лишь на то, что правление и его председатель избираются общим собранием.
Поэтому заключение трудового договора между председателем правления и ДНТ не является обязательным, но и его заключение не будет нарушением закона.
И еще. Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается (статья 15 Трудового кодекса РФ). Если с председателем правления ДНТ был заключен трудовой договор, то на взаимоотношения между председателем и товариществом распространяется действия Трудового кодекса РФ.
Нда, упорство (или уж не знаю как правильней сказать, возможно, упертый идиотизм?) господина Лёвочкина, да в мирных бы целях. Дать бы господину Лёвочкину лопату в руки - уже бы все запланированные к настоящему моменту дороги ДНТСН построил бы. Одной лопатой и вручную. И не смотря на зимнее время.
Все уже вроде читали многострадальный закон (99_ФЗ от 5.05.2014), и раком читали, и боком, и справа налево, в арабском, так сказать, стиле, и сверху вниз, в китайском, так сказать, стиле. Никто, кроме уважаемого господина Лёвочкина, криминала не нашел. Я уже ящик водки/коньяку (хорошей(-го), прошу заметить) обещал за открытие найденного господином Лёвочкиным секрета, всё равно молчит как партизан. Закон 99-ФЗ и всё. Что ж делать, ума не приложу. То ли мы все идиоты, а господин Лёвочкин - д`Артаньян, то ли всё же как-то наоборот.
Вот-вот! И я о том же! Читать-то надо на РУССКОМ! И логически чуть-чуть мыслить, а не нести здесь бред сумасшедшего. А если не получается, то, как говорится - "алаверды": возьмите лопатку в ручки, и - вперёд! Как говорится: "не умеешь работать головой - работай руками"!
Во-первых, Вы ОБЯЗАНЫ занести этот "бред" в протокол. Я на этом настаиваю. Во-вторых, Вы сами себе противоречите. Так как в ФЗ-66 ничего не сказано про регулирование трудовых отношений, то в силу вступает ГК РФ, хотя бы в силу ст. 3 ГК, и, как Вы, наконец, удосужились прочитать, пункта 4 ст.53. Только вывод не делаете. А вывод прост: поскольку ДНТ - юридическое лицо, а Вы лично входите в состав его органов, то трудовых отношений между Вами и ДНТ быть не может. В третьих, Вы не дочитали ФЗ-99 до конца (или не читали вообще). Там есть ст.3, пункт 4. Он разъясняет, что глава 43 Трудового Кодекса на Вас не распространяется. В четвёртых, никаких трудовых взаимоотношений у Вас с ДНТ нет, а есть ОБЯЗАННОСТИ в силу выборной должности, описанные в ФЗ-66 и закреплённые в Уставе ДНТ. Так что Ваш, так называемый "трудовой договор" - вне законодательства. Он - ничтожен. И Вас легко "взять за ж...", хотя бы за неуплату налогов от ведения коммерческой деятельности. Хотите - продолжайте болеть на голову и верить юристу без образования. Вам же, в случае чего, платить штрафы, поскольку члены ДНТ не отвечают по обязательствам ни ДНТ, ни его членов.
Да, своеобразие, я бы даже сказал, самобытность, логики уважаемого господина Лёвочкина поражают. Равно как и ширь и мощь его фантазии.
Чтож, еще раз попытаемся понять самобытнейшие размышления господина Лёвочкина. Начнём, так сказать, с (очередного) первоисточника, п.4 ст.53 ГК РФ. Даже приведу сей пункт еще разок полностью, слава богу, места сей пункт займет немного.
Ст.53 ГК РФ. П.4. Отношения между юридическим лицом и лицами, входящими в состав его органов, регулируются настоящим Кодексом и принятыми в соответствии с ним законами о юридических лицах. (п. 4 введен Федеральным законом от 05.05.2014 N 99-ФЗ)
Приложив немало усилий, затратив некоторое количество времени и приняв энное количество алкоголя (для раскрепощения фантазии, разумеется) я таки понял, где собака порылась и чтож случилось не так в голове господина Лёвочкина. Он, по-видимому, не иначе как по буйству фантазии, читая п.4 вышеупомянутой статьи добавляет от себя между словами "регулируются" и "настоящим" слово "только" (или "исключительно"). И на основании такого прочтения между строк делает свои глубокомысленные выводы.
Не будем здесь вдаваться в тонкости формулирования юридически значимых документов, в частности законов. Обсуждать это дело с господином Лёвочкиным занятие бесполезное.
Но приведу таки парочку примеров того, что подобного рода дилетантские рассуждения и прочтения очень быстро начинают противоречить практике и здравому смыслу.
Логика господина Лёвочкина следующая - если лицо входит в органы юрлица, взаимоотношения между ними определяет только ГК (и и принятые в соответствии с ним законы о юридических лицах). И не могут регулироваться чем-то еще, например ТК. Такой взгляд сразу противоречит существующей практике - сплошь и рядом наемный ген или исполнительный директор может входить, например, в совет директоров компании, т.е. в орган. Да бог с ним, с корпроративным правом. Рассмотрим простой и жизненный пример. Скажем, есть человек, состоящий в "органе", скажем, торговой компании. И отношения как члена "органа" и компании определяются ГК. Но если следовать самобытной логике господина Лёвочкина о том, что всегда и везде, ГК и только ГК, сей почтенный бизнесмен, зайдя в магазин своей компании, просто зайдя, как покупатель, тут же лишится, например, защиты Закона о правах потребителей. Ведь между ним и компанией - ГК и только ГК. Вот такой у нас фантазёр господин Лёвочкин.
Спасибо за заботу. Ничего вносится в протокол собрание больше не будет.
Что должно быть в протоколе собрания устанавливает статья 181.2. ГК РФ: 3. О принятии решения собрания составляется протокол в письменной форме. Протокол подписывается председательствующим на собрании и секретарем собрания. 4. В протоколе о результатах очного голосования должны быть указаны: 1) дата, время и место проведения собрания; 2) сведения о лицах, принявших участие в собрании; 3) результаты голосования по каждому вопросу повестки дня; 4) сведения о лицах, проводивших подсчет голосов; 5) сведения о лицах, голосовавших против принятия решения собрания и потребовавших внести запись об этом в протокол. Оглашать в протоколе Ваше выступление ГК РФ не требует.
Про юриста без образования. При заключении договора с Михаил Юрьевичем об оказании юридических услуг товариществу все необходимые документы от него были предоставлены, в том числе диплом об окончании юрфака. Кроме того, Михаил Юрьевич не с луны свалился, а бывший житель Соснового Бора и его в городе многие знают и уважают. С кем он учился есть и члены товарищества. А вот о Вас никто хорошего слова не сказал. Дурень Вы, Левочкин. Сегодня день требует прощать всех дурней, что и делаю.
Про образование. А чего ж Ваш юрист в присутствии Рабы на суде промолчал, когда был задан судьёй вопрос: "Имеет ли кто-нибудь в зале юридическое образование?" И бывшему члену правления Голенецкому ничего не известно об образовании М.Ю., хотя он должен был представить документы правлению, а не просто Вам лично.
А по поводу того, кто больше сделал для Соснового Бора, а особенно - для ДНТ, я бы на вашем месте помолчал. Можно вспомнить, кто был в правлении у Гаевой, поддерживал её бредовые решения, и благодаря кому мои родители не дождались земли в собственность. Можно вспомнить как Вы лично сначала вместе с Гаевой травили выступавших против антинародного правления, а затем вдруг замолчали, когда почувствовали, что "хозяйку" можно свалить. Так что о своей полезности для Соснового Бора - громче молчите! Говорить, что Вы - дурак, не буду: сегодня "прощённое воскресение" и я Вас прощаю.
Простите, но на основании каких нормативных актов Вы делаете вывод, что господин Резников имел обязанность демонстрировать свой диплом всему Правлению? А может и демонстрировал, да б. член Правления г. Голенецкий В.С. то заседание Правления прогулял? Вам такой вариант не приходил в голову?
Да и вообще, б. член Правления г. Голенецкий В.С. позиционирует себя как могучего шамана. Так что мешает могучему шаману удаленно, в астрале так сказать, ознакомиться с архивом юридического факультета СПбГУ за соответствующие года. Могу подсказать, примерно самый конец восьмидесятых - начало девяностых. И сообщить миру истину.
P.S. Даже если вдруг человек в те года обучался на юрфаке СПбГУ (тогда еще ЛГУ) два-три года (это я не о Михаиле Юрьевиче, а об уровне образования в альмаматер), квалификация его несравнимо выше тех так сказать юристов, коих с девяностых годов стали плодить все, кому не лень. И Политех (вполне мною в других отношениях уважаемый), и тряпочка (кто не знает, ныне технологии и дизайна), не говоря уже о многочисленных коммерческих конторах.
Что, можно сказать, праздник похоже, удался. Дошли до базарной ругани (так сказать, удаленного варианта мордобоя), причем со временем реакции в тридцать часов.
Хороший вопрос, только кому? Администратор сайта никакого отношения к Ревизионной комиссии не имеет. Правление после собрания релаксируется. В электронном виде Акт от ревизионной комиссии не поступал. Председатель изнемог, составляя протокол. Вот.
